Entrevista a Ramón Tamames

Los procesos sociales de finales de este siglo nos están llevando a situaciones de total incomprensión.

Edgar Morin escribe: No tenemos ya un cosmos razonable “algo que está todavía en los espasmos del Génesis y, al mismo tiempo, en las convulsiones de la agonía”.

¿Vislumbramos alternativas globales que repercutan en las soluciones de nuestros problemas cotidianos?

Abordamos a Ramón Tamames para que nos de su visión de los distintos problemas que tiene planteada la humanidad, en el umbral del siglo XXI, y su opinión sobre la necesidad de esa conciencia planetaria que tanto se pregona.

Según recoge en su último libro, “El nuevo orden mundial” se necesitan nuevas categorías de pensamiento, una permanente actividad creativa, un no delegar responsabilidades y una ética entendible y asumida para toda la humanidad. Este proyecto necesita el esfuerzo y el compromiso de todos, nadie puede eludirse.

Naturaleza y Abstracción.- ¿Qué le sugiere la idea de que “nada es o acontece sin que haya motivo para ello”?

Ramón Tamames.- Casi parece un fatalismo, pero yo creo que más que un fatalismo es el sentido de que en la Creación, o como queramos llamarlo, no hay nada inútil, todo tiene un sentido. Todas las ramificaciones de la evolución tienen un sentido y yo creo que cuando sucede algo, incluso la propia casualidad está sometida a unas leyes. Lo aleatorio también tiene unas regularidades; entonces pensar que lo aleatorio es una cosa de que se ha vuelto loco el universo… a mí me parece que no es así. Y aunque los partidarios de la teoría cuántica dan tanta importancia a los fenómenos tienen unas frecuencias estadísticas regularizadas y por lo tanto, creo que todo tiene un sentido. Y ya elevándonos al nivel más absorbente de estos temas yo creo que la senda del hombre tiene un sentido también. Yo no creo que estemos aquí por una casualidad de que unas enzimas y unos fermentos generaros la vida y luego al final el hombre es algo que tendrá que acabar y desaparecer. Yo creo que algo debe haber, algo debe haber.

NyA.- El hombre de hoy se siente obligado a actuar de manera más rápida y eficaz según los esquemas de productividad, pero esto hace que el hombre no disponga de tiempo para reflexionar y pensar. ¿Qué piensa al respecto?

R.T. Lo que sucede es que vivimos bajo una especie de stress continuo, además mucha gente, y no solamente los hombres, también los animales. Una vez dijo Gonzalo Torrente Ballester, una frase que me gustó mucho: “¿Cómo que el infierno no existe? El infierno existe, dentro de nuestro propio cerebro nosotros nos creamos nuestro propio infierno, nos creamos nuestras propias tensiones.”

Cuando tu tienes obsesiones y problemas lo que tienes que hacer  es lo mismo que el Barón Münchhansen, que se cogió de los pelos y se sacó a sí mismo. Entonces, o te sales tú mismo o no te saca nadie. Yo creo que lo que tenemos que aplicar en los momentos de tensión es un autorrelajamiento y como me parece que dijo Pascal: “Si tienes un problema serio, búscate otro mayor para relativizarlo.”

NyA.- Si esta sociedad está en crisis, ¿qué es lo que no termina de morir para que surja lo nuevo como apunta Gramsci?

R.T.- Yo creo, igual que hay teorías que dicen que todavía entre nosotros están los descendientes del hombre de Neanderthal y que algunos especímenes que nos extrañan mucho porque tienen características aparentemente muy primitivas. Entonces, igual que conviven con nosotros a lo mejor linajes del hombre de Neanderthal como dicen algunos antropólogos, yo diría que los problemas están persistiendo, los problemas de envejecimiento de toda una serie de situaciones y del nacimiento de otras.

No estamos nunca ante una sociedad absolutamente moderna. Siempre hay resquicios de lo antiguo y embriones de lo nuevo. Y entonces efectivamente, lo que debemos tratar es de ir erradicando los vestigios de lo que sea regresivo, negativo, etc… lo antes posible y potenciando lo nuevo. Por lo cual yo creo que tampoco debemos perder la orientación en el sentido de pensar que todo lo viejo es malo, hay muchas cosas viejas que son buenas, empezando por la arquitectura y continuando por la estética en sus manifestaciones más diversas. La sociedad siempre está en crisis, siempre está cambiando, la crisis es precisamente eso y como eso y como eso es permanente, pues lo normal es crítico. Nosotros ahora vemos los años 60 como un periodo balsámico, sobre todo entre el 60 y el 67. Yo me acuerdo entre el 60 y el 67 que decíamos igual que ahora que la sociedad estaba en crisis.

NyA.- El cambio de conciencia que muchos pensadores le exigen al hombre, ¿qué significa: mayor responsabilidad social, más reflexión, más moral?

R.T.- Creo que el cambio de conciencia es fundamental. Igual que en el referendum de la OTAN decíamos: Aquí está la divisoria de la izquierda y de la derecha, los que estamos con los ojos contrarios a los bloques militares, los que somos contrarios al sistema nuclear, estamos en lo que tradicionalmente se llama la izquierda y estamos en contra de que España esté en un bloque.  Igual que en la guerra del Golfo hubo una divisoria, menos visible porque el problema no llegó a adquirir, por su propia duración, una situación como la del referendum, pero ahí estaba claro: unos partidarios de la intervención y otros no. A los partidarios de la intervención hoy hay que preguntarles ¿para qué ha servido? Ahí sigue el director Sadam Hussein, ahí sigue la familia Sabbah en Kuwait, que es tan dictatriz como dictador es Sadam Hussein y ahí están los pueblos en una situación de tiranía. No ha servido para nada;  nada más que para un paseo militar que ahora se está pagando. Eso es además un shock traumático a la economía mundial que todavía estamos en ello.

La conciencia es darnos cuenta de que efectivamente todos somos ciudadanos del mundo y empezar a acabar con esos nacionalismos. Ahora cuando se habla de esos nacionalismos del tipo de los eslovenos o de los croatas o de los montenegrinos… o de quién sea, en el fondo todos somos nacionalistas. Hablamos de España o hablamos de Francia o hablamos de Italia y tendríamos que hablar mucho más de la ciudadanía del mundo, de los problemas del mundo, del NUEVO ORDEN MUNDIAL que nos afecta a todos, que vamos camino de ello. Tenemos todavía una inercia nacionalista.

La conciencia que se pide es esa: conciencia de ciudadanos del mundo y conciencia de la ética ecológica.; que es la ética sincrónica, la que se refiere a nuestros coetáneos, los que están ahí, en el Norte-Sur. La diacrónica, a través del tiempo, es la que nos relaciona con las generaciones venideras. Nos deben preocupar ellos. Por lo tanto es una ética global y ahí no hay ni religiones ni pensamientos. Que debemos conservar el planeta en un axioma, porque el planeta es la vida; si no se conserva, la vida se destruye.

NyA.- El hombre de la ciudad ha olvidado que la naturaleza es la base de toda vida y de toda actividad humana, ¿es éste el motivo principal de nuestra situación social?

R.T.- Muchas veces nos olvidamos de que el soporte de la vida es la naturaleza. Ortega y Gasset decía: “La técnica es el dominio de la naturaleza”. Hoy la técnica es la asociación con la naturaleza, y la verdadera ciencia es la investigación de la tecnología de la naturaleza.

La ciencia fisiológica es saber lo que pasa en la máquina humana, la astronomía es saber si hay Big Bang o no hay Big Bang, la transformación de la materia es la fotosíntesis por un lado, y la entropía por otro… La ciencia es la investigación de la metodología de la tecnología de la naturaleza.

NyA.- Heidegger decía que la técnica tenía que estar al servicio de un ideal.

R.T.- Sí, pero yo creo que si ese ideal no se expresa de alguna manera, se puede caer en lo que algunos le han acusado a Heidegger. Es decir, que si Heidegger tuvo alguna veleidad nazi. Más que asociado a un gran ideal, me parece que todo tiene que estar al servicio de una ética y esa ética es la que estamos planteando ahora. ¿Se llama eso ideal? Pues muy bien, pero ya es un ideal muy concreto en el que no caben los nacionalismos ni las corrientes del predominio filosófico de una tendencia. Es una cosa en la que podemos coincidir todos, a todos nos interesa. Tampoco es una religión, tampoco es la adoración de Gaia, pero la propia comprensión de la hipótesis de Gaia ayuda mucho a todo eso.

NyA.- ¿No piensa que el hombre necesita un marco distinto de relación, un tipo de diálogo en el que de verdad seamos capaces de escucharnos?

R.T.- Sí, y evidentemente ese diálogo necesita del mútuo conocimiento. La naturaleza nos conoce, nos detecta, nos sensoriza, y lo que pasa es que nosotros conocemos peor a la naturaleza. Esta reacciona de una manera orgánica, algunos dirian automática. Si nosotros la agredimos ella reacciona, es una de las bases de la hipótesis Gaia: la sabiduría de la madre naturaleza. Nosotros sí que necesitamos un conocimiento mayor del medio, porque nosotros sabemos cómo estamos hiriéndolo, agrediéndolo, etc.

El verdadero giro de la enseñanza sería construir a la naturaleza como centro del estudio, en vez de que sea el hombre. Cambiar el centro de gravitación de los estudios.

Se requiere una atención creciente a la educación ambiental, pero no a la educación ambiental como lecciones de cosas o paseos por el bosque simplemente, que son muy importantes. La concepción de que la naturaleza es un sistema complejo en el que nosotros somos una parte, pero sólo una parte. Relativizar al propio hombre y abandonar un poco la idea de Protágoras de que el hombre es la medida para todas las cosas. El hombre es la medida para el hombre, pero no es la medida de todas las cosas.

NyA.- Si en estos momentos la humanidad dispone de la tecnología y de los medios al alcance, ¿qué es lo que falta para provocar este cambio real que necesitamos fundamentalmente en el tema medioambiental? ¿Falta una estrategia?

R.T.- Yo creo que eso está en marcha. Hace un año mucha gente no hubiese aceptado la hipótesis de que EE.UU. iba  a firmar el Tratado de Madrid sobre la Antártida, sin embargo lo firmó. Y, como dice Greenpeace, no está todo resuelto en la Antártida porque las estaciones científicas siguen haciendo vertederos y lo que se hace alrededor de la Antártida no está suficientemente controlado.

Sin embargo, la agresión principal, que habría sido la explotación minera, ha quedado frenada. Igual con los CFC, la decisión de Bush de, para el año 95 reducirlos a la mitad, pues es un paso importante que hace tres meses mucha gente no habría imaginado.

El cambio de conciencia se está produciendo. ¿Cuál es el motor de esa mutación? Los medios de comunicación. Lo que hacen los ecologistas, – sea a nivel muy pegado a la tierra, sea a alto nivel – lo explican cada vez más. Aquello de pensar global y actuar local. Pues eso es lo importante y yo creo que los medios de comunicación son los que están llevando a una transformación muy considerable.

Las tecnologías crudas ya son generalmente odiadas, se convierten en un foco de aversión. Ya ni siquiera en los países menos desarrollados se van a producir los vertidos que se producían hasta hace poco. La Comunidad Europea ha declarado  unilateralmente que no va a tolerar la exportación de basuras aunque sea económicamente muy ventajoso para ciertos países. Y el tráfico de basuras de todo tipo y de desechos de  todo tipo de la Comunidad Europea ya está bajo control.

NyA.- ¿Es factible la tesis del desarrollo sostenido?

R.T.- Yo creo que sí, no solamente factible sino que es absolutamente indispensable a medio y largo plazo; porque volvemos a caer en lo mismo: si no se internalizan los costes de conservación tendrá que venir el impuesto ecológico. Alguien tiene que pagar la conservación del medio y se paga, o bien imputándolo a gastos en la cuenta de resultados, que por lo tanto desaparezcan efectos fiscales o bien, si no se hace eso, lo que tendrá que haber es un gasto fiscal que se nutre con un impuesto.

Yo creo que el desarrollo sostenido ya está planteado básicamente, y se está planteando en todas partes: como una asociación, como una internalización de los costes de conservación.

Todavía hay mucha piratería, mucha economía sumergida. Se trata de evitar eso. La normas no son todavía  aplicadas en función de lo que se ha legislado. Tenemos todavía muchos huecos, muchos cabos sueltos, pero se ha dado un paso en estos últimos diez años. Lo que pasa es que hay situaciones irreversibles – que es lo que yo planteaba sobre los CFC – que es lo que está subiendo a la capa de ozono, pues tardan en este viaje quince años. Todo lo que tenemos ahora emitido en los últimos quince años todavía no ha llegado y lo que se ha emitido en estos últimos quince años, puede ser como tres o cuatro veces lo que ya está, lo que ya ha producido el daño. El daño que se puede producir es espantoso.

Ya se habla de las ovejas de Punta Arenas en Chile, que tienen cataratas; del aumento del cáncer en las poblaciones chilenas de Sur, que son las más expuestas hoy por hoy al agujero de ozono. Y ahora viene la amenaza sobre el Atlántico Norte que es la que ha precipitado un poco a Bush en ese planteamiento.

NyA.- El Club de Roma presentó en Naciones Unidas el Proyecto CESMA, ¿cuál fue la aceptación y su actual situación?

R.T.- Hay prevista una visita de nuestro presidente, Ricardo Díez, que se va a entrevistar en el mes de abril con Butros Gali y va seguramente a coincidir la entrevista con la presencia de Maurice Stonc que como sabéis está en Nueva York en el comité preparatorio de la Conferencia de Río. Ya ellos tienen el proyecto. Hay algunas adhesiones espontáneas muy importantes como la de Alemania. Y yo creo que en el mes de abril se va a ver el Proyecto a ese máximo nivel. El impacto que tenga en Río no lo sabemos, hay una gran trifulca armada con esta Conferencia. Los pre-requisitos de los menos desarrollados son muy grandes.

NyA.- ¿Se encuentra el hombre ante el dilema de la supervivencia conjunta de la humanidad o de la desaparición de la misma?

R.T.- No, yo creo que todavía no estamos en esa situación porque la primera ley de Malthus no ha funcionado porque está el Homo tecnológicus. En la segunda ley, está el homo ecologicus ahí ya trabajando un poco, pero evidentemente la agresión todavía está descapitalizando la naturaleza de la tierra.

Todavía no hemos llegado al punto de equilibrio en el que el capital natural se mantenga constante hoy, en términos de bosques tropicales, bosques de zona templada, superficie cultivable. No hemos llegado a un equilibrio. Yo creo que con todo se puede decir que no estamos en la fase antagónica de la humanidad.

Hoy la Tierra no está en una situación de desesperación. Yo creo que la situación de desesperación está en si las agresiones a la biosfera se multiplican. Y si el deterioro de la protección frente a la radiación ultravioleta, por ejemplo, es tan terrible como se dice que puede ser, o el calentamiento global se acelera, que también puede suceder.

En China están empezando a pensar que el medio ambiente es un factor fundamental, como lo hicieron en Japón hace un tiempo.

NyA.- El desarrollo tecnológico está teniendo bastante incidencia en el frenado de la contaminación. ¿Está la tecnología avanzando a favor del medioambiente?

R.T.- En gran medida sí, pues la hipótesis del invierno nuclear, de momento la tenemos aparcada, lo cual es un elemento alentador. Hay amenaza de nuclearización de una serie de países pero eso es una resolución de las Naciones Unidas.

Hay tecnologías cada vez más favorables a esto y sobre todo las tecnologías más duras son las que se están bloqueando por acuerdo internacionales y por presiones internacionales. Por ejemplo, EE.UU. le ha dicho a Japón que o retira este año las redes de 70 kms. De longitud que hay en el Pacífico (les ha dado tres meses para retirarlas) y si no, les ponen dificultades económicas, les bajan la cuota del automóvil. Como se hizo con la captura de las ballenas.

NyA.- El problema más grave con que se encuentra la sociedad a finales del siglo XX, ¿puede ser la demografía?

R.T.- Si, yo creo que el reloj demográfico es un factor fundamental. También pienso que con el reloj demográfico podemos tener alguna sorpresa en los próximos diez años: un comienzo drástico de caída de la natalidad. Se está empezando a apreciar en Brasil, incluso algunos hablan de genocidio por el recurso sistemático al aborto y por el sistema sobre todo del ligado de trompas. Y en México tres cuartos de lo mismo. Pero en cambio tenemos la posibilidad de un estallido nuevo de la población en China cuando las restricciones políticas se suavicen y empiecen todos a tener los dos hijitos. Pero los dos hijitos en China supone pasar de los mil doscientos millones de habitantes a los mil quinientos, en diez años.

Entonces tenemos por un lado elementos muy positivos y por otro, más preocupantes. Aunque yo creo sinceramente que puede haber una aceleración de la caída de la natalidad.

La Secretaría del Fondo de las Naciones Unidas para la Población ha dicho que hay que tomar medidas, que las Naciones Unidas tienen que recomendar ya medidas sin lugar a dudas. Y el Papa es en estos momentos el ideólogo del natalismo. El mensaje de “Creced y multiplicaos”. Creced y multiplicaos ya de otra forma. Yo digo que ese creced y multiplicaos vale para la salida del hombre del sistema solar, pero no para la Tierra, que aquí ya hemos crecido bastante. Tenemos que ir a la meseta del conocimiento.

NyA.- ¿Tiene entonces una opinión positiva respecto a la estabilidad del crecimiento demográfico?

R.T.- Hay elementos muy positivos pero también peligrosos. En China si se sueltan de alguna manera los controles demográficos que existen de verdad – por ejemplo, ahora el gobierno chino está suministrando 70 millones de documentos de identificación para que la población que va del interior a la costa no quede fuera del control demográfico-, lo que temen es un relanzamiento de la población, y que entonces el estado chino en vez de tener que hacer las infraestructuras que está pensando, tenga que volver a gastarse todo en escuelas y todo en maestros y todo en asegurar que ese crecimiento de la población vaya a tener una malla de seguridad.

NyA.- ¿Uno de los factores que ha contribuido al descenso de la natalidad ha sido la emancipación de la mujer?

R.T.- Si, eso lo dijo hace mucho armando de Miguel. Dijo: “La salida de la mujer a dedicarse a trabajar fuera de casa es el mayor a dedicarse a trabajar fuera de casa es el mayor freno a la natalidad.

NyA.- Lao-Tse: “El sabio carece de opiniones propias y hace suyas las opiniones del pueblo” ¿En general los políticos asumen esta filosofía?

R.T.- Yo no soy partidario de eso de la populatría, la democracia sin partido no puede funcionar y las propuestas las hacen los partidos recogiendo también los anhelos populares. Aparte de que el pueblo da unos bandazos…. Hasta el año 44 todavía iba Pétain por las provincias de Francia hasta el mes de mayo y le aplaudían en todas partes. Y ese año 44 en agosto ya entra De Gaulle en París y se acabó Pétain. Aquí esto era un país franquista y llega la democracia y resulta que nadie era franquista.

NyA.- Según Eric Fromm “El hombre cuenta con una imaginación y una iniciativa ilimitada para resolver problemas técnicos, pero una imaginación de lo más restringida cuando se trata de problemas humanos”.

R.T.- Lo que pasa es que la ingeniería, la tecnología, es una cosa que puede entusiasmar a cualquiera y como es el principal elemento para los momentos de productividad en el sistema económico, pues resulta que tienen una prioridad absoluta del fondo de asignaciones, pues eso que dice Fromm es cierto, lo que pasa es que no ha sido siempre así, el hombre de antes de la revolución industrial no daba tanta importancia a eso. Era una sociedad estancada tecnológicamente, decían que quien se hubiera dormido en el Imperio Romano y se hubiera despertado en el tiempo de los Reyes Católicos no hubiera notado grandes cambios en la vida cotidiana. Era más o menos lo mismo: son un poco más cerdos, se lavan menos, menos humanistas seguramente. Mientras que la tecnología a partir de la revolución industrial es la niña mimada de los estados y de las empresas.

En cambio el humanismo es más difícil de difundir porque todo el mundo tiene mucha prisa, todo el mundo está en el sistema productivo, productivista, y entonces el humanismo, la reflexión, el pensar en los bienes inmateriales, los bienes de la cultura, etc. es menos frecuente.

Yo creo que esa es la labor también de los gobiernos plantear todos esos temas, pero no esta cosa de los festivales de la Expo 92, del Madrid Cultural, que tienen que hacer a la fuerza un programa de 800 actos. 50.000 actos en la Isla de la Cartuja es una clave, eso no es una celebración cultural.

Lo bueno es crear la cultura que vayamos internalizando, no la del espectáculo que la ves y te olvidas. Hay mucho espectáculo y poca cultura.

NyA.- ¿De la reunión de Río se esperan soluciones concretas a la problemática planetaria?

R.T.- Creo sinceramente que puede haber un fondo de desarrollo para los países que acepten una disciplina ambiental, no en la línea ambiciosa de lo que dijo Sanjay Gandhi un par de años antes de que le mataran, pero creo que puede haber un conato importante.

Y luego tiene que haber un procedimiento, en las naciones Unidas, de resolver más rápidamente los litigios internacionales de medioambiente. Puede haber una iniciativa de las Naciones Unidas en línea con lo que se llama los cascos verdes y puede haber una agencia mundial que coordine todo esto.

Mustafá Tolba planteó mucho la unión de los programas de Naciones Unidas para el medioambiente y para el desarrollo. Ahí se dio un paso, pero el verdadero paso es crear la Agencia. Yo tengo un cierto optimismo, creo que vamos a llegar allí con mucho pesimismo hasta el mess de mayo y a partir de entonces se van a desarrollar nuevas iniciativas.

Lo que tiene claro todo el mundo es que es Japón el que ha optado ya por el medioambiente y está desarrollando un plan para 100 años de remodelación del Archipiélago en política ambiental. El país que tenga un dominio de la tecnología combinada con el medioambiente en el siglo XXI es el que va a mandar, es el que va a ser el modelo.

NyA.- ¿No es preocupante la invasión de la tecnología japonesa en el mercado mundial?

R.T.- Japón está ahí, negarlo es negar la evidencia. Y que tiene un potencial tecnológico industrial impresionante es también verdad, también es cierto que hay un proteccionismo frente a Japón. En los automóviles en Europa hay unas fórmulas muy taxativas. La política europea es cifrar el máximo de matriculaciones japonesas en un ocho por ciento sobre el total del parque europeo del automóvil a cambio de que se llegue a un cuatro por ciento de matriculaciones de coches europeos en Japón.

Una cosa muy importante es la tendencia a ir europeizando la investigación, hacer el I+D en programas europeos. La Agencia Espacial Europea hay que finalizarla, porque todo eso que se hace en la Agencia Espacial son nuevos materiales que aparecen después en la industria y se ramifican enseguida.

NyA.- ¿El avance de la tecnología va a permitir que el hombre se desenvuelva en un marco donde prime el desarrollo de sus capacidades creativas?

R.T.- No hace falta que los ordenadores tengan auténtica capacidad


de pensar e innovar, e incluso tengan sentimientos. Nunca vamos a encontrar ordenadores que lloren o que compongan poemas comparables a los de Becquer. Pero lo que sí vamos a tener son unos ordenadores que lo van a hacer todo en la vida material.

Los grandes avances de la física moderna seguirán siendo todavía modelos mentales. Einstein cuando piensa en el modelo curvo del espacio tiempo es un modelo intuitivo mental. Esos temas van a seguir siendo modelos mentales, el 99,99 por cientos de los avances van a ser modelos mentales pero combinados con sistemas informáticos. El sabio va a seguir existiendo, es el que tiene una idea que después desarrolla con los tecnólogos.


R.T.- El concepto de utopía es un concepto que introduce Tomás Moro, pero ha existido siempre. La utopía es lo difícil, el proyecto difícil que requiere muchos esfuerzos, pero que es realizable, que al final se realiza.

Miguel Rodríguez

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